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厚生委員会議事録(平成26年12月15日)

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○鈴木(智)委員
 ふじのくに県議団の鈴木智です。一問一答方式で質問いたしますので、御回答をよろしくお願いします。
 まず初めに、今議会で提案されております第180号議案「静岡県薬物の濫用の防止に関する条例」について幾つかお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
 これにつきましては、さんざん議論させていただいて、またパブリックコメントも出させていただいて、基本的には非常にありがたい条例案だと思っているんですが、幾つか確認したいことがあるものですからよろしくお願いします。
 まず初めに、静岡県薬物の濫用の防止に関する条例案の第4条、県民の責務として第3項目で努めなければならないと県の条例ではなっています。前回の厚生委員会で御答弁いただきましたけれども、今回の条例案をつくるに当たって参考にした兵庫県薬物の濫用の防止に関する条例では、県民の責務でしなければならないとなっているんです。簡単に言えば、兵庫県の条例の県民の責務を規定している項目に比べると、静岡県の条例はやや弱い表現になっているんですけれども、その理由についてまずお尋ねしたいと思います。

○杉井薬事課長
 県民の責務ですけれども、県民の方々に協力をお願いしていくという立場でこの項目を条例に書かせていただいております。いろんな業界団体等にも努力義務を課したものがありますけれども、しなければならないというよりも、県民の協力を求めていくという考え方でここは努力規定――努めなければならないという表現にさせていただきました。

○鈴木(智)委員
 県民に協力をお願いするだけならそれでいいと思うんです。ただ、これも前回の厚生委員会でお尋ねしましたけど、兵庫県の場合には、県民の責務がしなければならないとなっています。きょうの資料にありますけれども、パブリックコメントで私も書かせていただきましたが、兵庫県の条例第10条に危険薬物の身体使用の禁止の項目があります。読ませていただくと、何人も危険薬物を吸入、摂取その他の方法により人の身体にみだりに使用してはならないという項目が兵庫県の場合には入っています。ですから、知事指定にされようがされまいが、知事監視店のものでなくても、兵庫県の場合には危険薬物を直接摂取してはいけないとなっています。それについては、警告等ができるようになっているんですけれども、静岡県の条例には入っていません。
 繰り返し申し上げますけれども、兵庫県の場合ですと第10条の条文が入っていますから、直接摂取することについて禁止になっています。しかも具体的に警告も入っていますし、その警告に従わないと過料が科せられるようになっているんです。ですから、兵庫県は非常に積極的だと思うんですけど、静岡県の場合には、単に危険薬物を使用した方に対しては何もできないことになっている。その違いはどうしてあるのか、お聞かせください。

○杉井薬事課長
 兵庫県の場合、何人もみだりに使用してはならないと。これに対して、警告を設けて、過料も科していると思うんですけれども、行政側として把握できる方は危険ドラッグを吸って健康被害を受けた方に限られると思っています。それよりも我々としては第4条第1項に書いたように、とにかく県民の方には薬物の危険性に関する知識と理解を深めていただいて、薬物の乱用を防止することを県民の皆様にお願いをして危険ドラッグを撲滅していきたいという考え方でございます。我々としては県民への教育、啓発をより強化して、薬物は使わないという意識を高揚させていきたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 次に、第10条に危険薬物もしくは知事指定薬物の販売もしくは授与を行うおそれがある場合に知事監視店に指定できるとあるんですけれども、これは具体的にどういう状況をもっておそれがあると判断するんでしょうか、御説明ください。

○杉井薬事課長
 知事監視店の指定ですけれども、指定を行う場合はやはりそれなりの根拠が必要だと思います。例えば具体的に人に対する中枢神経の興奮、抑制、幻覚の効果を及ぼすものを売っていた店でその製品が国による指定薬物に指定されたら、科学的根拠があるとわかりますので、そういうものを過去に売っていた店を指定していきたい。あるいは、現に健康被害等を――9月に沼津市で人が何人も倒れた事件がありましたけれども――生じているものを売っている店を知事監視店として指定してまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 今のは恐らく第10条第1項の(1)の部分だと思うんですけど、私が言っているのはその前の、これを行うおそれのある事業所――今は幸い危険ドラッグ店は基本的にゼロになっていますけど――新たに危険ドラッグ店ができた場合、まだ健康被害を生じさせるような薬物は売っていないけれども、例えば誰が見ても危険ドラッグを扱っている店が来れば、もうそれは直ちにおそれがある事業所として指定ができるのかどうか、その点をちょっと確認したいんですけど。

○杉井薬事課長
 そういったものに類似しているものを売るおそれがある店も指定してまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 先ほど若干言及がありましたけど、第10条第1項の(1)に現に人の身体に使用され、保健衛生上の危害が生じたものとありますから、これは具体的に言えば、どこかの都道府県で使用して病院に担ぎ込まれたとか、そういった事例をもって判断するということでよろしいですか。

○杉井薬事課長
 我々としては、条例の第3条第2項で、この条例の運用に当たって、国や他の地方公共団体と連携、協力を図るという形で、県の責務として定めております。他県でも健康被害が生じているような事例については、そういったものを販売する、あるいはおそれのあるものについては、知事監視店として指定していきたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 なぜこんなことを聞くかというと、兵庫県の条例にも知事監視店の指定の条件が書いてありますが、それに比べてやや細かく規定し過ぎかなと思っているんです。というのは、今の話を聞きますと、裏を返せば、実際に保健衛生上の危害が確認されていないものを販売している店についてはおそれがあるとなるかもしれませんけど、指定できないとも解釈できますし、あるいは指定はされましたけれども、保健衛生上の危害が確認されたものを売るのをやめた場合、知事監視店指定はやめてくださいと言えると取れなくはないんですけど、その点はいかがですか。

○杉井薬事課長
 その店舗について、保健衛生上の危害を生じるものを売らなくなった場合、指定解除するのかという御質問だと思うんですけれども、知事監視店で販売されている商品を調査し、類似商品の販売状況を見て判断してまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 ここは、慎重にかつ厳密にやっていただきたいと思っています。

 次に、第10条第2項なんですけど、指定の告示についてなんですが、これは当然、店名や所在地の住所、指定の具体的な理由についても公表されると思うんですけど、そういった理解でよろしいのか。これは恐らく文書やホームページ上でも掲載されるんだと思いますが、全員が全員――きょう通報・相談窓口の御案内もありましたけれども――常日ごろずっと見ているわけではありませんから、こちらから関係のところに積極的に情報提供する必要があると思うんです。具体的に言えば、知事監視店が所在する地域の自治会ですとか、商店街ですとか、学校等々にも告示の際には積極的に情報提供する必要があると思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。

○杉井薬事課長
 告示した場合は、店名や所在地の情報を公表していく予定でおります。また特に危険ドラッグの販売店対策としては、やはり行政、警察だけでなく、地域の方々の御協力もいただく必要があると考えております。危険ドラッグの撲滅に向けた対応を地域ぐるみでやっていきたいと考えておりますので、地域の方々にも積極的に情報を提供するとともに、連携した対応を図っていきたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 次に、第12条第3項についてお尋ねしたいと思います。
 これは私、パブリックコメントの中でも書かせていただいたんですけど、今回の条例では、知事監視店の義務として、危険薬物を直接摂取しないこと等を購入者に対して求めることを義務づけております。実際にそういった説明がされているかをどのように確認するのか伺いたいと思います。
 例えば、私の地元にあった店もそうでしょう。一応、表向きは店内にもちゃんとやっていますと張り紙はしてあるわけです。それが果たして本当に積極的にやられているかといったら多分やっていないと思うんです。パブリックコメントへの回答ですと、立入調査の際等に、書面等を用いた説明等に努めるよう指導するとありますけれども、そういった書面が実際になかった場合、具体的にこういう書面をつくりなさいと指導すると思うんですけど、例えば書面が実際にでき上がるまで、書面がないから販売しちゃいけませんと指導をするかどうか。その辺のところを確認させてください。

○杉井薬事課長
 ここのところは、パブリックコメントの回答にも書かせていただいたとおり、立入調査の際、書面を用いた説明等に努めるようにという、あくまでも指導でございますので、それまでの間、説明をしていないのがはっきりわかればその辺は強く指導してまいりますけれども、あくまでも行政指導という形です。

○鈴木(智)委員
 説明されていないことがわかれば行政指導するということですが、もちろん書面があるからといって必ず渡しているかはわかりません。逆に確認として、例えば危険ドラッグ店の前に張り込んでという言い方はどうかわかりませんけれど、実際に買ってきた人に説明を受けたかなどを質問して――今、現時点ではドラッグ店はありませんけど、もし新たにできてしまった場合――実際にそういった説明をちゃんとしているかどうか、危険ドラッグ店に対して聞くだけではなくて、買っている人に対して何らかの調査をするということでよろしいんでしょうか。

○杉井薬事課長
 今、7番委員がおっしゃられたのは、お店の前で出てきた人をつかまえて聞くという内容かと思うんですけれども、いろいろ法的な制約もあって、行政がそこまでやるというのは難しいと弁護士からも聞いております。今後の運用に当たって、その辺をどのような形で対応すればいいかを検討させていただきたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 どうしても危険薬物につきましては、指定薬物にならない限りは違法なものじゃないということになってしまいますので、そこを積極的に取り締まるのはいろいろ憲法等との制約もあろうかと思いますけど、それに余りにも忠実に、あるいは慎重になり過ぎていろんな被害が出てしまっては逆に法律は何のためにあるのかという話になりますから、慎重かつ的確にやっていただきたいと思います。

 次に、未成年者の販売に関する項目なんですけど、兵庫県の条例の第14条に、未成年者が買う場合にはしっかり保護者の承諾を得なければいけないという項目が入っています。実際に保護者の承諾を得て買いに来るかというとそんなことはしないと思いますけど、ただ、これでしたら後づけにはなりますけれども、実際に未成年者が買ったことがはっきりした場合、これを盾にいろいろ警告なり罰則を科すことができるわけです。そういった意味で私はこういった項目はあるべきだと思うんですが、残念ながら、静岡県の場合には入っていなくて、唯一学校周囲200メートル区域内での営業を禁止する項目が入っているわけです。兵庫県の条例の第14条第5項のように、未成年者への販売を禁止するための項目が入っていない理由はどういったところにあるのでしょうか。

○杉井薬事課長
 危険ドラッグについては、未成年者、成年に限らず、乱用防止に力を入れていきたいと考えておりまして、本県条例には入れておりません。

○岡山生活衛生局長
 補足をさせていただきます。
 未成年者かどうか確認する方法としては、例えば学生証を見せるといったものが必要になります。そこで個人情報が危険ドラッグ店に流れます。要するに犯罪者リストじゃなくて、購入者リストをつくることになるので、それはあえて規定には入れ込まなかったという状況でございます。

○鈴木(智)委員
 購入者のリストの保持については、和歌山県が実際にやっていまして、私が和歌山県の担当者から聞いたときには、未成年者が入っていたかどうか確認はしていませんけど、もちろん中には偽名を使った方も当然いらっしゃると思うんですが、担当の方がおっしゃるには、そのリストはかなり正確なものだったと。ですから、実際どういった人が買っているのか把握するのには役立ったという話をいただいていて、今、岡山生活衛生局長が言ったような逆に売る側にとって有利な形で使えるという話は聞かなかったんですけれども、和歌山県ではそういった問題が発生したということでよろしいんですか。

○岡山生活衛生局長
 実際問題、和歌山県において、リストが正確に記載されてそれが乱用されていたという実態は聞いておりませんが、麻薬、大麻等の犯罪例を見ますと、リストが出回って常用者として狙われることがあると考えております。

○鈴木(智)委員
 確かに身分証の提示を求める、求めないというのはほかの危険物との関係とかがあるものですから、なかなか同じように求めるのは難しいのかもしれません。先ほど冒頭に申し上げた兵庫県の条例の第10条の危険薬物の身体使用の禁止は買うだけだったら禁止には当たらないわけですけれども、ただ買う方は基本的には身体に使う方がほとんどだと思うんです。だからこそ、この項目があれば、未成年者であろうとなかろうと、より強力な指導、警告ができると思うんですけど、その点をもう一度、御答弁をお願いします。

○岡山生活衛生局長
 未成年の場合も成人した方も同じ理由でして、購入者リスト作成を義務づける規定を条例に書き込んで住所が完全に把握できるという状況というのは、例えば店舗が潰れた後も残り、それが流出することが非常に危険だと思っております。

○鈴木(智)委員
 兵庫県の条例も9月ですので新しい条例ですけれども、そういった理由があるにもかかわらず、兵庫県ではなぜ購入者リストの項目とか未成年者の項目を入れたんでしょうか。

○岡山生活衛生局長
 そこまでの理由は兵庫県にも聞いておりませんし、他県の条例への評価になりますので、答弁を差し控えさせていただければと思います。

○鈴木(智)委員
 確かに兵庫県の条例ですが、静岡県は兵庫県を参考にしてつくった条例ですよね。当然、これをどうして入れたのか、あるいはこれが入っていないのか、確認するべきだと思うんですけど、その点はいかがですか。

○杉井薬事課長
 9月の厚生委員会のときにも説明させていただいたんですけれども、兵庫県の条例は和歌山県の条例を参考にしたと聞いています。なので、その辺のところは和歌山県に似ている部分が盛り込まれているのかなと思っています。
 ただ、静岡県については、和歌山県の条例を調査して、知事監視製品の指定は憲法上いろいろ制約や課題があると承知しておりましたので、兵庫県の条例を参考にする場合、どこまで取り入れるかというのを検討して、今回の条例案になっております。

○鈴木(智)委員
 兵庫県の条例ですと、第15条で知事監視店以外から危険薬物を購入した場合もいろいろと義務を課しているんです。これがあることによって、例えば県外で買ったり、あるいはインターネットから買った場合にも届け出することになっています。もちろん実際にはやる人はいないと思います。先ほどの話と重なりますけれども、後々、健康被害を出したりだとか、あるいは危険ドラッグを使って事故を起こした場合、それがしかも県外あるいはインターネットから買った場合、この状況を兵庫県の条例では第15条を盾にして指導することが可能になっています。
 静岡県の場合にはインターネットから購入した場合、あるいは知事監視店以外から購入した場合については、努力規定はありますけれども、指導できないわけです。だから、この意味からも兵庫県の条例の第15条のように知事監視店以外から購入した場合にも何らかの義務を課すべきではないかと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

○杉井薬事課長
 兵庫県の条例は、恐らく和歌山県と同じような内容を盛り込んでおりまして、参考にしていると考えております。
 本県の場合、インターネットで買ったのを行政が把握できる場合というのは限られていて、多分、健康被害で救急搬送されるケースになるかと思います。要はインターネットで購入された方のほとんどが把握できないと思っておりまして、たまたま健康被害を受けた方などしか把握できなくて、そういう方々に規制を導入するよりも、県内にインターネットを経由して流入をさせないという対策を立てていくほうが重要ではないかと考えております。

○鈴木(智)委員
 御案内のとおり、皆様方の御努力のおかげで、今のところ危険ドラッグ店はかつて6店舗あったものがなくなっていますので、それはありがたいことなんですが、だからといって残念ながら危険ドラッグを使用する方がゼロにはなりません。本会議でも紹介しましたけど、厚生労働省の調査によると県民の0.4%、1万四、五千人ほどが使っている、使った経験があるわけですから――もちろんそれより実際に多いか少ないかはまだ調べないとわかりませんけれども――かなり多くの方が恐らく今でも県外から買うなり、インターネットで買うなりしている可能性が高いわけです。今回条例案を出されて、このまま承認されると思いますけれども、これからはむしろ地下に潜ってしまう部分が多々ありまして、この対策をしっかりしていかなければなりませんから、そこは随時しっかりやっていただいて、もし必要があればまた新たな修正等をしていただきたいと思います。

 危険ドラッグについては最後にしますけれども、きょういただいた資料で、危険ドラッグ通報・相談窓口が12月19日から開設されるということで、非常にいいことだと思うんです。ただ1つだけ、ホームページでも受付の窓口があるということなんですけど、正直、薬事課のページを見つけるのは結構大変なんです。ずっとは難しいかもしれませんけれど、条例が今回制定されて公布されるわけですし、しばらくの間定期的に県のホームページのどこか目立つところにバナーか何かをクリックすると薬事課のホームページ、あるいは、危険ドラッグの窓口のホームページにいくような形にしていくべきだと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

○杉井薬事課長
 7番委員御指摘のとおり、我々としても、今回、危険ドラッグ通報・相談窓口の専用電話、それから県のホームページに出していく予定でおります。それ以外に、例えばこういう製品は危険ですとか、そういった情報提供も県民にしていきたいと考えておりますので、今後ホームページの充実を庁内で調整しながら図ってまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 繰り返し申し上げますけれど、県庁のホームページはかなり複雑というか、我々もどこにあるのか探すのは結構難しいものになっているものですから、ぜひしばらくの間、県庁のホームページのどこか片隅に危険ドラッグ関係の情報はここでというバナーをお願いしたいと思います。

 次に、これも前回の厚生委員会でお尋ねしました静岡県医学修学研修資金のことでお尋ねしたいと思います。
 9月県議会定例会の一般質問におきまして、我が会派の田内議員が浜松医科大学附属病院を静岡県医学修学研修資金被貸与者の返還債務免除を条件に指定する医療機関として認定するべきだという質問をさせていただきました。それに対しまして宮城島健康福祉部長から、検討していくとの御答弁があったんですけども、そこでお尋ねしたいんですが、平成29年度から新しい専門医制度が始まりまして、当然のことながら浜松医科大学附属病院がその中心的な役割を担うことになると思うんですが、それに先立って、私たちとしては平成27年度か平成28年度中には返還債務免除のできる医療機関として指定するべきだと思うんですけど、その方向で御検討していただけるのかどうか、まず確認したいと思います。

○竹内地域医療課長
 医学修学研修資金の返還債務免除に係る勤務対象病院についてお答えいたします。
 現在、9月定例県議会で質問にお答えした後、さまざまな御意見などを伺っているところです。定例市長会あるいは浜松医科大学から御意見や御要望をいただいているところです。今7番委員の御指摘がありました平成29年度、新しい専門医制度の導入が予定されると伺っておりますけれども、現時点におきまして圧倒的に多くの医師が専攻すると思われる内科や外科のような診療科の専門医プログラムはまだ具体的に確定しておりません。また今後の策定時期も具体的には見通しが立っていないと伺っておりますので、現時点において時期を区切った制度の見直しは難しいと考えております。県としても平成29年度に導入されることは伺っておりますので、それに関する情報収集に努めまして医療関係者あるいは市町の御意見も伺いながら検討を進めてまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 同じような質問になりますけども、平成29年度から新しい専門医制度が始まると。そして、その基幹病院に浜松医科大学附属病院がなるということなんですけども、その基幹病院である浜松医科大学附属病院で勤務しても医学修学研修資金の返還債務免除の対象にならないということは、静岡県内でこれからさらに優秀な専門医を養成しようということと矛盾する考えじゃないかと思うんですけど、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○竹内地域医療課長
 本県の医学修学研修資金の目的になりますけども、平成16年度以降の医師臨床研修必修化に伴いまして、地域の公立病院等から全国の医科大学に中堅の指導医となる医師が引き上げられ、これらの公立病院等の診療体制の維持が非常に難しくなったことで、県としてまずは公立病院等の医師を確保したいということで、返還債務免除の勤務対象病院に指定をしているところでございます。浜松医科大学付属病院につきましては、基本的に返還債務免除の勤務には履行期限があるわけなんですけど、履行期限と実際の勤務期間との間に猶予期間を設けてございます。実際に猶予制度を活用して、専門性の高い研修を組んで専門性の高い診療能力を身につけていただいて、また県内の公立病院等で勤務していただく。こういうことで県内医療の質の向上の確保を図ってまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 そういったもろもろのところを浜松医科大学の方が御理解していただければいいと思います。一部はされていると思うんですけど、現にうちの会派の田内議員のところにいろいろと来ていることからもわかるように、やはり不満を持たれている方々がいらっしゃるわけです。

 関連で、富士山衛生センターの話に触れながら、ちょっとこの話をしたいと思うんですけど、御案内のとおり、浜松医科大学は富士山衛生センターに医師お一方と学生を派遣してくださっています。
 実はことしの夏、うちの会派の有志で富士山の視察のために頂上まで登らせていただいたんです。我々が登ったのが8月下旬だったものですから、富士山衛生センターはもう既に閉まっておったんですけれども、7月下旬から8月中旬までの大体25日間ですよね。我々が登った8月下旬には富士山衛生センターは誰もいない、閉まっているという話になっているんです。ここはやはり富士山が夏山シーズンのときにはなるべくいていただいたほうがいいと思います。
 これと関係ないかもしれませんけど、例の御嶽山の噴火の関係で富士山に何かあったときに対応できる体制が必要だという話になってきていると思うんですが、もし富士山衛生センターへの派遣期間とか、開業時間とか、開設している期間が長くなれば、そういった場合にも、富士山に登っている人数はすごい多いですから、ここだけで十分対応できないとは思いますけども、医師がいらっしゃるのといらっしゃらないのでは、随分危機的な状況のときに変わってくるわけですから、まずそういったお願いをこれから浜松医科大学にもしていくべきだと思うんですけど、その点についてはいかがですか。

○竹内地域医療課長
 富士山衛生センターの医師確保に関係してお答えいたします。
 7番委員御指摘のとおり、富士山衛生センターは、県が設置をして富士宮市が運営しています。年間25日間ということで開設をしております。その間の医療従事者の確保につきましては、浜松医科大学から医師1名、それから医学生1名が診療補助で24時間体制で従事をしていると伺っております。この開設期間の延長につきましては、基本的に富士宮市がどのように考えるかということになっております。現時点で浜松医科大学に医師の確保について確認をしているところでは、なかなかこれ以上の派遣は困難であると聞いていると伺っております。富士宮市で、それ以上の開設期間の延長を考えているということであれば、ほかの夏山の救護所、長野県、岐阜県あるいは山梨県、そのほかさまざま救護所がありますけれども、それぞれ運営形態が違っております。そのようなものも参考にしながら富士宮市に情報提供してまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 交換条件というわけではもちろんないですけど、富士山衛生センターになるべく8月いっぱいぐらいまでいていただくべきだと思うのですが、それだけでも結局12日から13日の延長が必要になるということで、高度の高いところでやられているわけですから、ただでさえ医師あるいは医学生の負担が大きいわけですし、財政的な部分も恐らく浜松医科大学も大変なのかなと思います。こういった地域への貢献をさらに促す意味でも、ぜひ返還債務免除の制度を適用していただきたいと思うのですが、少なくとも検討はしていただくということでよろしいですね、最後に伺います。

○竹内地域医療課長
 まず、浜松医科大学附属病院を返還債務免除の対象病院に加えるかどうかについては、先ほど申し上げたことの繰り返しになってしまいますけれども、新しい専門医制度の導入状況を見ながら、また県内の医療関係者、あるいは市町の御意見も伺いながら検討を進めてまいりたいと思っております。
 実際に定例市長会の中では、やはり浜松医科大学附属病院を加えることによって、現時点でも東部への配置がなかなか十分進んでいない状況の中で、浜松医科大学附属病院もその中にカウントしてしまうと、さらに医師が大学に残ってしまって、実際に地域の公的病院等に出てこないのではないかと危惧する御意見が出たということも伺っております。そのような状況も踏まえながら、検討は進めてまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 ぜひとも、前向きな御検討をお願いしたいと思います。

 次に、がんセンター局への質問です。
 医師、看護師の確保についてお尋ねしたいと思います。
 この12月県議会で、我が会派の髙田泰久議員からも質問させていただいて、その答弁としてリクルーターを2名増員するですとか、離職防止ということで、パートナーシップナーシングシステムの導入ですとか、院内保育所の機能強化等を検討されているようなのですが、一日も早くやっていくべきだと思うんですね。というのは、日本の場合はがん検診を受ける率が低いこともございますが、これからだんだんがんの方もふえていくわけですから、どれくらい待たなくちゃいけないのかわかりませんけれども、早い時期に全床の615床にしていただきたいと思うんです。
 それで、決算特別委員会厚生分科会でもお話ししたと思うのですが、この間小櫻がんセンター事務局長にも一緒に同行していただきました当委員会の県外視察で訪問した旭川医科大学病院のように、バックアップナースの仕組みを積極的に導入して、例えば子育てをしている医者、あるいは看護師の方が、お子さんが病気になったときに、安心して休めると。もちろん院内保育所があればそこに預けることもできると思うんですけど、旭川医科大学病院の方がおっしゃったのは、子供を預けながらの仕事って、なかなか集中できないところがどうしてもあるということなんですね。確かにそうですよね。近くの院内保育所にいるとはいえ、自分の子供を心配しながらどうなっているのかと、気になっちゃいますから。そういった場合には、安心して御自宅で看護していただくほうが子育てをしているお医者さん、あるいは看護師さんにとってはいいことだと思いますし、その点を実現するには、旭川医科大学病院のようなバックアップナースの仕組みが必要なのかなと思いました。それにこだわる必要はないかもしれませんが、もっと一段踏み込んで積極的にやっていかないといけないのかなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

○小櫻がんセンター事務局長
 今、7番委員からお話がございましたとおり、私も旭川医科大学病院を視察させていただきましたときに、旭川医科大学病院は非常に歴史もございますし、年々ナースの確保という点では力を入れているということで大変参考になりました。
 特に、先ほどお話がありましたとおり、子育て中の看護師、医師、職員にとって子供さんが病気になったときに、すぐにでも子供さんのところへ駆けつけたい。でも職場での人の配置の関係でなかなか休みづらい状況の中で、バックアップをする非常勤の看護師3名の方を確保されて、大変その機能が役に立って、いざというときには、お互いに助け合うことで、非常に機能していて、それが離職率の低下にも効果があったというお話を聞きました。私も大変参考になるなと伺いまして、院内保育所の問題では、ハードの問題よりもむしろ、バックアップをするスタッフの充実のほうが、非常に重要になるんじゃないかという思いも強くいたしましたので、早速、病院に帰りまして、看護部にも情報を伝えしまして、今、大変力を入れて看護師確保を進めているわけなんですけれども、同時に、そういう院内でバックアップができる体制を看護部の中で、いろいろ検討していきたいということで、現在、看護部とも協議をしながら、今後の対策については、検討しているところでございます。

○鈴木(智)委員
 髙田泰久議員の質問に対して、リクルーターを本年度2名に増員したということなんですけど、個人的にはリクルーターを増員するよりは、むしろバックアップナースを1人でも2人でも増員していただいたほうがいいのかなと。もちろんリクルーターを強化するのも重要ですが、リクルートを強化しても、残念ながら仕事を続ける環境がしっかり整っていなければやめられちゃうわけですね。逆にリクルーターは若干少なくなってしまうかもしれませんけど、しっかりと子育てしながら安心して働ける環境があれば、それは口コミでも、静岡がんセンターはいいよと、あそこはバックアップナースもいるし、子供が病気になってもしっかり休めるからいいよという話になっていけば、おのずと応募者もふえてくると思うんですね。
 もちろん、リクルートの強化も重要だと思うのですが、さらに重要なのはバックアップナースを初めとする離職防止というか、子育てもしながら安心して働ける環境整備にむしろより力を入れるべきだと思うんですけど、もう一度御答弁をお願いいたします。

○小櫻がんセンター事務局長
 もちろん、リクルーターだけではなくて、いろんな複数の対策を並行的に行っていかないと難しいのではないかなと思っていまして、特に御指摘がありましたバックアップナースにつきましては、旭川医科大学病院は恐らく30年以上の歴史がある大学病院だと承知しております。副看護師長クラスの非常に経験のある方が、毎年何人か定年退職になっていかれるということを聞いております。そういう中から幅広い職場経験を持つ看護師をこのバックアップナースとして、非常勤で再雇用しているとのことですが、これも旭川医科大学病院の看護部長さんが非常に苦労して確保をしていると聞いております。そういった意味では、残念ながら静岡がんセンターは、なかなか定年退職でリタイアする看護師がまだ少ないものですから、少し時間がかかるかもしれませんけれども、これも今現在、普通の新卒の看護師を確保するばかりではなくて、いろんな経験のあるバックアップ機能もできる優秀な看護師を確保していくという、両にらみで対応していくことが重要ではないかと考えております。

○鈴木(智)委員
 積極的な御対応をお願いします。
 厚生委員会資料の19ページ、先ほども議論がありましたけれども、少子化対策に関する県民意識調査結果についてお尋ねします。
 これは、3,000人対象数があって、そのうち有効回答数が1,045票、つまりは3割ちょっとということです。その結果が平均予定子供数が2.01人、平均理想子供数が2.43人ということです。有効回答率が35%弱というのは、これは非常に低いんじゃないかなと思うんですね。
 というのは、私も統計調査の専門家ではありませんけれども、残りの回答されなかった方はどうなんだろうと。あくまで私の推測ですけれども、回答された方は恐らく回答しなかった方よりも子育てですとか、結婚に多分積極的な方なんじゃないかなと思うんですね。
 ですから、この結果を受けて、2.01人、2.43人とおっしゃっていますけれども、もし回答しなかった7割を含めた場合、平均予定子供数も多分減るんじゃないかなと。あるいは平均理想子供数も減るんじゃないかと素人ながら思うわけです。この辺のところの把握はどうなんでしょう。よろしくお願いいたします。

○河森こども未来課長
 済みません、大変難しい御質問でしてこの調査につきましては、前回も同様の数で調査をしておりまして、ほぼ同じ有効回答率ということで、もっと多くの方に回答をいただければ非常にありがたいと思うのですが、こういう調査を行った場合に、3割、4割程度の回答となっています。ただこの調査は、県内在住の二十歳から49歳までの方たちを全市町の選挙人名簿から無作為に抽出しておりますので対象としては偏りはありません。回答率は35%程度ではありますけれども、幅広に回答いただけているということでございますので、傾向をはかるには足りていたのかなと思っております。

○鈴木(智)委員
 今、河森こども未来課長がおっしゃったとおり、前回調査との比較はしやすいと思うんですね。対象数も同じ、回答数もほぼ同じ。ですから実際の平均予定子供数と平均理想子供数がふえているのか、減っているのか、前回調査と比較して見る分には、非常に有効だと思うのですが、ただ先ほど申し上げましたとおり、4割を切っている回答率ということで、これがどうなのかというのは、ぜひ今後検討していただきたいと思います。
 そこで伺いたいのが、全国との比較をされていますけれど、比較データの出典の第14回出生動向基本調査は、どれくらいの数を対象にして――全国ですから多分多いと思うのですけれど――回答率はどれくらいになっているんでしょうか。

○河森こども未来課長
 申しわけございません。今、手元に資料を持ち合わせてございませんので、後ほど資料を出させていただきたいと思います。

○鈴木(智)委員
 あくまでも比較ですけれども、全国の数字も載っているわけですから、基本的に同じだと思うんですけど、同じような年齢を対象にして、数は変わっていると思いますけど、回答率ですね。これも同じほうが比較もしやすいわけですから、確認してまた教えていただきたいと思います。このやり方が本当に有効なのかどうか、ぜひ調査していただきたいと思います。県政世論調査がされていますけれども、この場合、有効回収率が57.3%です。この場合20歳以上の男女ということですから、もしかすると年配の方は比較的答えていただけるのかなといったこともあるかもしれませんけれども、回答率は高いにこしたことはないですから、そこをぜひ調べていただいて後でいただきたいと思います。

 次に、厚生委員会資料33ページ、自殺総合対策についてお尋ねしたいと思います。
 これは、決算特別委員会厚生分科会のときにもお尋ねしました。自殺者数は平成25年は8人増加しましたけど、前年の751人に次いで低い数字です。ただ全国的には減っていますから、必ずしもいい数字ではないと思っております。全国で減っている理由は、いろいろあると思うんですね。国の対策が功を奏した部分もあるでしょうし、やはり大きな理由としては、人口がそもそも減っていますから、人口が減れば、普通に考えれば自殺者も減るだろうというところが当然あるかと思います。そこはしっかり認識していただきたいし、いただいていると思うんですが、同じく33ページの真ん中のところに、「本県は、対前年自殺者減少数が84名で、全国で4番目」とあるんですけれども、全国の傾向として平成26年の上半期は自殺者が減っているんでしょうか。

○小林精神保健福祉室長
 全国の傾向につきましても、厚生委員会資料の33ページの下にありますけれども、平成25年に比べまして1,468名減っておりまして、対前年比増減率でいいますと全国は10.8%減、本県の場合は19.7%減となっております。

○鈴木(智)委員
 大変失礼しました。
 本県は対前年自殺者減少数84名は全国で4番目に多い減少数ということですけど、これは社会的流出の部分もそうなんですけど、絶対数でいえば社会的流出は北海道に次いで2番ということです。これは人口減少問題に関する有識者会議の中でもある専門家の方がおっしゃっていましたけど、人口比でいうと、必ずしも多い数じゃないんですね。
 同様で、84名、絶対数でいえば全国で4番目かもしれませんけれども、静岡県の人口比でいうと何番目になるんでしょうか。

○小林精神保健福祉室長
 これについては、速報値という形になっておりますので、概数としては出ておりますけれども、そこまでのものは今現在詳細なデータがございませんので、後ほど確認させていただいて、答えさせていただきたいと思います。

○鈴木(智)委員
 余り偉そうなことは言えませんけれども、データの何というんですか、絶対数というのは分母が大きくなれば大きくなるのは、普通で考えれば当たり前と言えば当たり前の話なので、これはやはり全体の人口に対してどれくらいなのかちゃんと示してもらわないと。繰り返しになりますけど、静岡県の場合、社会的流出が多いと言われていますけれども、ただ人口比では全国で7番目か8番目あたりなんですね。
 やはり人口が少ないところのほうが、基本的には流出する数も減る、逆に人口の少ないところは、流出が多ければ、より深刻だという話になりますから、そこはまた後ほど確認して教えていただきたいと思います。

 それで、自殺の関連で、静岡県全体では減っているということですけど、静岡県職員組合の新聞によりますと、県庁職員の方は今年度は自殺者が急増しているということなんですね。4名ということで。これは直接的には経営管理部の管轄だとは重々承知しておりますけれども、当然、自殺対策を所管しているところは、健康福祉部だと思いますので、皆様のお仲間である県庁内における自殺者については、どのように把握をされて、どのような対策を打たれているのか。できれば過去の傾向ともあわせて教えていただきたいと思います。

○小林精神保健福祉室長
 7番委員がおっしゃっているとおり、この関係については、経営管理部で所管をしておりまして、具体的な対策については、メンタルヘルス研修等をやっているところであります。健康福祉部としても県職員の自殺者がふえていることに関しましては、県職員に対してもゲートキーパー研修を受けていただいて、同僚に対して、そういう変化に気づいて、声をかけるというゲートキーパーの役割を果たしていただいて自殺が減少するように、県全体としても自殺者が減少し、県庁職員の自殺者も減少するように努力してまいりたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 繰り返しになりますけど、県全体では減っているにもかかわらず、皆様方のお仲間である、残念ながら県庁職員におかれましては、ふえているということですから、連携されていると思いますけど、そこはしっかり経営管理部の方と健康福祉部の方と連携をして、県庁内でももちろん自殺者ゼロを目指して頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 最後に、今週の木曜日に人口減少問題に関する有識者会議が開かれます。いよいよ第3回目の有識者会議で提言が出されるということで、私はその中身はよく知りませんけれども、皆様方にはある程度、相談はきているわけですよね。

○渡瀬管理局長
 人口減少問題に関する有識者会議、委員は有識者の方々でございますけれども、その一方で、県の中でも庁内組織がございまして、さまざまな対策はしております。そうした中で有識者の方々の御意見として、御提言をいただくという形で、情報を提供していただいているところでございます。

○鈴木(智)委員
 なぜこの話をするかというと、私、人口減少対策特別委員会の委員なんですけど、先日、それこそ人口減少問題に関する有識者会議の座長である鬼頭先生に来ていただいて御説明いただきました。それで私も質問させていただいたのですが、その後、堀内理事が名刺交換をされているものですから、「ええっ」と思ったんですね。当然のことながら少子化対策の所管はここですから、随分前から意見交換とか――名刺交換は当たり前の話ですけれど――されていると思ったものですから、そこで初めて名刺交換をされているのを見て、「ええっ」とびっくりしたものですから、連携はどうなっているのかなとそこを危惧したのですが、あくまでも情報提供を受けているだけであって、例えばうちではこういうことを来年度はしたいとか、そういった話にはなっていないということなんですね。

○渡瀬管理局長
 有識者会議の委員に対して、県でああしたい、こうしたいというような調整をしているかという御質問でございますけれども、基本的にはやはり委員の先生方は各界ですばらしい方々でございます。
 我々としては今現在、県としてこういった取り組みをしている、また今後こういった取り組みをしていきたいというところについては、これは所管が企画広報部になりますので、そちらを通じて、現在の県の取り組み等について、有識者の方に情報提供させていただいているということがございますけれども、我々のほうで有識者の方に対して、ああいう形のものを出してくれということで、提言に向けてお願いしていることはございません。

○鈴木(智)委員
 ということは、この12月18日にならないと、どういった提言が出てくるかは、全く把握されていないということですか。

○渡瀬管理局長
 提言の中身について、こちらが承知しているかということでございます。
 庁内会議を所管しています企画広報部から、有識者の方の独自の御意見等について、会議の中でこういったものが話し合いをされているということで、情報提供はしていただいておりまして、我々としては、余り細かなことはわかっておりませんけれども、新しい取り組みについての提言が出されてくることを非常に期待しております。

○鈴木(智)委員
 これは、人口減少対策特別委員会でも議論させていただいたのですが、例えば総合計画との兼ね合いがどうなるかというところが、私から見ればちょっと曖昧なのかなと思っているのですが、ただ今の話を総合しますと、細かいところは聞いていないと。
 例えば、提言の中に何か具体的な新しい対策が入った場合に、総合計画に入っていないとなると――恐らくないとは思いますけど――新しい対策があった場合には、新たに補正予算を組んで、新たな対策をとったりとか、そういった可能性も否定できないということですね。

○渡瀬管理局長
 県といたしましては、少子化対策、人口減少対策に一生懸命取り組んでいるつもりではございますけれども、提言書の中にすばらしい御意見が出てくるということであれば、それを積極的に施策として取り入れていくこともあろうかと思います。提言書が出たところで、その内容を精査した上で、健康福祉部としても検討していきたいと考えております。

○鈴木(智)委員
 この人口減少問題に関する有識者会議を私もしっかり傍聴させていただきますので、しっかりとした対応をお願いしまして、質問を終わります。ありがとうございました。

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