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文化観光委員会議事録(平成27年12月14日)

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○鈴木(智)委員
 ふじのくに県民クラブの鈴木智でございます。一問一答方式でお願いしたいと思いますが、先ほど3番委員もおっしゃったように、やはりどのような結論が出るにせよ県民に対してしっかり説明する義務が皆様にもあり、我々にもありますので、その視点から幾つか質問したいと思いますので、わかりやすい説明をお願いしたいと思います。
 既に議論も出ていますけれども、結局のところ現行デザインのトータルメリットという言い方をしますけど、先ほど来、メリット、デメリットの話が出ていますが、現行デザインを若干見直しましたけれどもそのまま踏襲することによるメリットもあればデメリットもある。そのトータルのメリットが全面やり直しのメリットよりも上回ることを説明できれば、このままでいこうという話になるわけですから、そこをしっかり説明していただきたいと思うものですから、またメリット、デメリットの話もしたいと思います。
 あと、この議論をさんざんしてきましたけども、念頭に浮かぶのは例の新国立競技場でございます。くしくもきょうの午後2時ですから先ほど多分公開されたと思うんですが、新しい2つのデザイン案がホームページから発表されるということでございますので、いろいろ違いはあると思いますが、その違いを説明していかないと、我々も地元の方に説明できないものですから、繰り返し申し上げますけれども、わかりやすい説明をお願いしたいと思います。
 先ほども若干話がありましたけれども、例えばきょう国立競技場の2つの技術提案書が発表されたということでございますけれども、この新国立競技場の場合ですと、当初は1400億円ぐらい、それがどんどん膨らんで、2520億円になってしまうということがはっきりしたものですから7月に白紙撤回をして、今回は1550億円という上限を設定して、先ほど2つの案がホームページ上で公表されたということがございます。
 先ほども全面的に見直した場合、設計費の再計上が1億6000万円、消費税率の引き上げ分が5000万円、その他もろもろで2億7000万円、トータルすると4億8000万円近くそれだけで上回るということなんですけれども、ここはざっくりでもいいですから御説明いただきたいのが、当然見直せば――この新国立競技場じゃないですけど――コストが下がる部分もあると思うんです。それはトータルするとどれぐらいになるかをざっくりで結構ですから知りたいんですが、教えてください。

○坂西文化局技監
 検討の中で、デザインを見直したら幾らかかるか検討しておりませんけれども、当然デザインを一から見直せという話であれば、当初の予算内でおさまる形でどうやって見直せるかという話になってくるかと思うんですね。そうしますと、その額は少なくなるということで、基本的には当初の予算内を目指して進めていく形になろうと思います。

○鈴木(智)委員
 となりますと、当初の27億円ですね。下げることはできるけれども、結局4億幾らふえる可能性があるからトータルで全面見直しというのは、むしろプラスになるよという考え方でよろしいですか。

○坂西文化局技監
 10番委員がおっしゃるとおり、今のところ1億8000万円程度は増額になるのではないかと考えております。

○鈴木(智)委員
 もう1点、ぜひ御説明していただきたいのは、これは新国立競技場との比較になってしまいますが、先ほど申しましたとおり7月に白紙撤回をして、きょうは12月14日ですから、5カ月程度で案が2つ示されました。報道によりますと、年内にも1つに絞るということですから、5カ月余りで新しいデザインができるということなんですね。それに対して、もちろんデザインのやり直しだけではないですけれども、全面的にやり直しをしますと、平成31年度以降つまり2年ぐらいおくれるということです。
 国は、随分早くできていると思うんですけど、国の場合にはラグビーワールドカップには間に合わず、もちろんオリンピックの前にはできるわけですから、そんなに完成の時期もおくれていないと思うんですが、それに対して県は全面的に見直しをするとなると、2年ほど、あるいはそれ以上おくれるとなっているのですが、いろいろ違いがあると思うんですけど、そこら辺をぜひわかりやすく御説明ください。

○落合世界遺産センター整備課長
 新国立競技場の場合と県の場合の違いというのは、あくまでも県の側で話しますと、平成26年度に基本設計をやりました。その次に実施設計をやりました。その完成届を今年度4月に受け取ったというのが県のやり方です。
 新国立競技場の場合は、まだ実施設計が上がっていない中でパースをつくっているということで、まだまだ基本設計の段階でこれがいいでしょう、これがいいでしょうと出しているものですから、実際のところ国と比較するのはすごく違うんですけれども。
 私たちは、あくまでも設計が全て設計書となって出てきた段階で幾らですという話が出てきました。ただ国の場合は、今パースの段階である程度設計書を概算で組むものですから、その違いがあります。恐らく設計書が物すごい厚さになります。そこが完成しないと、国としても恐らく実施設計が終わりましたと言えないものですから、今の段階でパースで概算で出しているのが国のやり方でございます。
 私たちはあくまでも1回出て、それが入札書になってしまったので、実際私たちの設計書はかなり厚うございます。ですから、そこの部分の施工図までかなり入っていますので、そういったことで国とちょっと違うなということです。

○鈴木(智)委員
 もちろん違いはあるんだろうなとは想像がつきます。ただ我々は何分素人なものですから、どうしても地元の方から国ができて、なぜ県ができないんだと質問をいただくことがあるものですから、それはまた改めてで結構ですので、違いを説明したものをいただけると助かります。

 それと、あとお聞きしたいのは、先ほど「守る」、「伝える」、「交わる」、「究める」で、それぞれ何平米減るよと御説明いただいたんですけど、その中で割合的に最も減るのが、「交わる」の部分ですね。当初の230平米が77平米になって、つまりは3割近くになってしまうんです。
 そこでお尋ねしたいんですが、先ほど来、年間30万人ぐらい来るんじゃないかと想定しています。30万人ですから、1日当たりにすると1,000人来るか来ないか。ただ当然、ピーク時というのがあると思うんですけど、ピーク時にはどれぐらいになるか、大体で結構です。お尋ねしたいと思います。

○坂西文化局技監
 30万人に対してのピーク時がどのぐらいになるかというのは想定しておらないんですけれども、建築の設計の中で、いろいろトイレの数ですとか、必要個数を算定する中に大体1,680人ぐらいをめどに算定しているという数字は使っています。

○鈴木(智)委員
 何でこれを聞いたかというと、先ほど来「交わる」部分が減っています。特にトイレですとか、カフェとかが減っているものですから、ただその分減りましたけど、トイレとかいわゆるサービスの部分が減っても1,680人ぐらいには十分、不満が出ない程度に対応できるということでよろしいですか。

○坂西文化局技監
 例えば、トイレの改善につきましても、先ほど言った1,680人という数字なんですけど、それぞれ各フロアの部屋でどのぐらいの人が来るかという数を求めまして、それと空調工学会という学会のトイレの適正規模の基準がレベル1からレベル3に分かれております。
 一番最初はレベル1という全然ストレスなく使えるレベルでつくりましょうという、その辺の個数を想定していたんですけど、今回、若干1カ所か2カ所ぐらいレベル2という、ちょっと待ちますよという部屋がありますけれども、その他はレベル1がクリアできる程度で十分にいけるだろうということで設計し直しました。

○鈴木(智)委員
 先ほど、今回の入札に当たっては、とにかく多くのジョイントベンチャーというか、業者から入札できるようにすることは当然だと思うんですけど、ただ1点心配なのは今回増額になった理由に足場の配置がえ等による安全管理の強化及び精密な精度管理とあるんですけど、これはしっかりお金をかければ、多くの業者ができる工事というか、精度管理という理解でよろしいですか。

○坂西文化局技監
 最初に、先ほど7番委員から非常に大まかな形での積算をされているんじゃないかというお話があったんですけども、10番委員から質問がありましたけれども、それぞれどういう建て方ができるのか。いろんな業者からいろんなアイデアをもらいまして、ほかの業者にも相談しながら、そういう工程でできるのかどうか。もしそれをやるならどうやったらいいのか十分詰めた中で、今回はこういう方法なら皆さんできるでしょうという話で、いろんなところを詰めさせていただいております。ですから、どこの業者でも必ずできるかというのはいろいろお聞きした業者の中でこの方法でいけるんじゃないかということで設計を進めております。

○鈴木(智)委員
 これで最後にしますけど、先ほど維持管理の話が出てきました。これはふじのくに県民クラブとしても常々言っているんですけど、恐らく現行のデザインというのは逆さ富士ですから、いわゆるライフサイクルコストがシンプルなものよりも高くつくのかなと思うんですけど、その辺大ざっぱな見込みはありますか。

○落合世界遺産センター整備課長
 確かに、ライフサイクルコストはあくまでも保全計画の中では初期投資、設備管理、清掃、警備などの委託、光熱水費、保全費と最後に解体費でライフサイクルコストを計算されているようです。
 これにつきましては、私たちもいろいろな面で営繕企画課からいろいろな情報をいただきまして、いろいろ話を聞いたところなんですけれども、実際のところは、県では建物を80年間もたせようという話になっています。ですから、そのシステムを入れながら、実際の部分をやっていきます。それが実際ライフサイクルコストで、先ほど5点ほど言った項目を全て入れた形でやっていかないとできない。ただし80年間もたす中で例えば、展示の部分をいつ改修するかとか、いろいろ建物の部分をどう改修していくかという見込みで実際のところの部分をつくります。
 ですので、大体、来年度に富士山世界遺産センターができたとしても、実際のところはすぐには、例えば電球をかえるだとかいう維持修繕しかかからないんですね。そしてじゃあ、2年後、3年後といいますと、浄化槽の点検だとかをある程度大きな全ての建物について、今、保全計画などを昨年度から入れながら500項目にも及ぶ入力をしなければいけないので、それをやるには実際のところは本物の機械が決まらなければ、入札後その機械をはめ込んで、これが何年間もつかということを入れながら修正していくことで、計算がなっているそうでございます。
 そして、最終的に80年かかりますと、最初の40年に相当する金額が維持修繕にかかるということで、そこは本当に更新の段階を少しずつ考えながらやっていかないと、ライフサイクルコストは出てこないものですから、実際そういったことを関係部署と相談しながら今、計算しているところでございます。

○鈴木(智)委員
 先ほど冒頭でも申し上げましたけど、あした文化観光委員会としての結論が出た暁には、当然、我々議員にも説明責任が発生しますし、皆様方にも引き続き発生します。ただ私は素人なものですから、なかなか皆様方から適切な資料をいただかないと、地元の方にも説明できないものですから、引き続き県民目線に立った説明をしていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

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