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社会資本・まちづくり特別委員会議事録(平成29年10月6日①)

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○鈴木(智)委員
 本日はまことにありがとうございます。
 私は、最初に率直な感想を。非常に、大変頼もしく、正直、私も同じ思いを持っていまして、私、実は、一言で言えば、新発想で心豊かな人口減少社会ということをうたってるんですけど、それとほとんど合致するもんですから、大変うれしく思いました。
 一問一答方式ですね。
 じゃあ、まず伺いたいのが、国土交通省の2050年グランドデザインを私も以前見させていただいて、これは国がつくっているんですけれども、残念ながら地方自治体はこういうものをつくっていないんですね。何が言いたいかというと、例えば県でも、長期人口ビジョンはつくっているんです。つまり、人口がこれだけ減りますよと。じゃあどうするかって何となく方針はできつつあるんですけれども、例えばこの国土交通省のものは、空き地がいっぱい出ますよとか、どんどん空き家になりますよとか、そういった目に見える形で、しかも土地計画とか、どうやって生かすとか出ているんです。ただ残念ながらそこまで県では、多分地方もそうだと思うんですけど、できていないと思うんですよ。
 ですから、私が前々から主張しているのは、例えば2050年に、このままいくと、例えば土地の利用の仕方はこうなりますよ、ただ、それだとまずいからこうしませんかというところを――私、フューチャーデザインという言い方をしてるんですけれども――バックキャスティングによる、つまり未来を基準にこれからどうしていこうかと、そういった長期デザインを、2050年の国土交通省がつくったものの地方版みたいなものをつくる必要があるのかなと思ってるんですけれども、その点、まず、いかがでしょうか。

○川口良子氏
 それに該当するものは、多分、各自治体の都市計画マスタープランをイメージされているのでは。
 大きなビジョンは、都市計画のマスタービジョンで、各論の計画は、さっき言った立地適正化計画で対応して、この方向性に対する各自治体の考え方は、都市計画マスタープランと立地適正化計画により組み立てようとしているのではないかと。
さっきありました交通政策基本計画も立ててると思うんですけど、それがこれに該当するとの意識のもとにやられていて、ただ実態として、内容が余りに漠然としている。私が言いたいのは、だからモデルをきちっと提示しないといけないよと言っているのはそこなんですね。それも地域の実態に合わせて考えていく。
 それをまた、都市計画マスタープランつくってます、国土利用計画つくってます、そうおっしゃると思うので。民間が言うと、やってますよって言われちゃうので、そうじゃないと。もうちょっとわかりやすい、きちっとした現実の場面を踏まえて、どうしていくのかを提示してほしいんだと。
 私が言っても発言力が弱いもので、行政の人に、欲しいのよねって言うと、やってるよって言われて切られてしまうので、ぜひ言ってください。同じ考えです。同じ考えですけれども、組み立てとか行政の位置づけとかは、そのように位置づけされているのではないかと、私は感じています。

○鈴木(智)委員
 私も全く同感でして、確かに都市計画のマスタープランがありますけれども、今おっしゃったとおり、本当に漠然としたものしかなくて。しかも先ほどお話がありましたけれども、結局線引きされていないところは関係ないんだと言うのは、それはやっぱり大きな問題だと思っていました。
 そこで、私が今、参考にしているのが、アメリカのオレゴン州のポートランドで、やっぱり御存じですかね。メトロ政府というのがありまして、ポートランドよりでかい範囲、ただ、州よりは小さい、中間の地域連合政府みたいなのがあるんですけれども、そこで、2050年か2060年の地域の計画のあり方をつくってまして、それが具体的な話なんですね。しかもすばらしいなと思ったのは、そこは住民が参加して、3年ぐらいかけて、とことんやってるんですね。それをやることがこれから必要なのかなと思っているんですけれども。川口さんも同じような考え方ということで。

○川口良子氏
 そうですね。
 ポートランドの制度というのは、人口がふえてきたらどうするって、成長戦略で、農地と都市にきちっとした規制が図られている実態があると思うんですよね。総枠で、マクロの計画の中で、人口がここまでふえたら、じゃあここはふやしましょうとかが割と機動的にやられている。だから、線引きイコール固定化という認識がないと思うんですよね。必要に応じて伸びていく、でも必要がなければ伸ばさないというところがあるんです。私も長年やってて、都市計画の線引きを変えたり用途を変えることの労力、それは多分、行政の方の気持ちをなえさせるぐらいのものだと思っていて、だからこそ、実態に合わせて機動的にきちっとした理念とか、それに基づいた土地利用が図られていくような仕組みを考えるべきだなとは思っています。理想ですけど。
 だからポートランドの例は、私もいい例だと思います。やっぱり市民の意識の醸成もすごいです。意識も高いですし、そこも両輪でやらないといけないとは思います。
 あと、おっしゃるとおり、市だけじゃなくて周辺も含めた広域的な中でやられている仕組みという点も、県の役割の1つとしてあるのではないかというのは、同じ考えです。

○鈴木(智)委員
 あと1点だけ。
 まずその前に、同じ認識を持っていただいているということが、非常に頼もしく思いました。
 あと交通政策についても必要だというのが、私も同感でして、またポートランドの話で恐縮ですけれども、あそこは公共交通が非常に発達していて、御存じない方がいらっしゃるとは思うんですが、例えばいわゆるライトレール、それとバスが非常に発達していて、むしろ車では行きにくい、逆に言えば、歩いていけるような、行きたくなるようなまちづくりをしているんですね。これからどんどん人口減少していく中で、そういうふうにやっていくことが、むしろ重要なのかなと。
 そういった意味では、今の交通政策というと、さっきおっしゃったとおり、中山間地のバスをどうするかとか、そっちに集中しがちなんで、逆に町中の公共交通をどうするのかというのも、同様に考えていく必要があるんだろうと思います。今、車で行きやすくなってしまったがために、むしろ中心部の商店街がシャッター通り化してしまったと。車での移動ですと、点から点の移動になっちゃうもんですから、結局行きたいところに行っておしまいになっちゃうんですよね。ただ、ポートランドというのは、専用の自転車道もありますし、ライトレールが非常に発達していますから、町中を非常に歩きたくなるようなところなんですね。あんな店もあるんだ、こんな店もあるんだと。その結果、都市の商店街が非常に発達しているのだと思ってます。なので、同様な取り組みを、公共交通においても、県なり市でやるべきだと思うんですけど、そういった認識でよろしいでしょうか。

○川口良子氏
 ちょっと余分な情報かもしれないですけど、ポートランドが楽しいところとは、仕立てもあるんですね。歩いて楽しいところとの仕立てとしては、そもそもポートランドは歩いて楽しい町にしましょうと、日本の区画整理事業だと、1街区の道路が100メートル単位ぐらいで道路の脇道が入っているんですけど、ポートランドは変化を出すために、それを半分ぐらいにしたりとか。まちづくりの理念に沿ってまちづくりをしていく大切さというのは、そもそも見えないところからかもしれないんですけど、途中で脇道の路地をつくって、町の中で変化を、歩いてて疲れさせないとか、いろんな空間的な仕立てを。あるいは町中が魅力的になっているということも一応ありますので。公共交通で来るだけで町は楽しくなるかというと、なかなかそうはいかないので。
 戦後の区画整理事業で一挙に面的開発をした駅前は、みんな同じ顔してますよね、静岡市内についても。そうすると、町中を魅力的にというのは、道路だけじゃない。アクセスの道路、車だけではない、町のつくりとか町の魅力、拠点というのを、その地域なりのものをどうつくり上げていくのかということも必要で、ポートランドはそういう意味でも、ある種のモデルになっているので、私は関心を持っていました。

○中澤(通)委員長
 鈴木委員はポートランドに行かれて、体験されてきたから、より強い印象を持たれてるでしょうが、またどこかでその意見も出してください。

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